Ukrajnában most nincs ellenzék az ellenzéki politikusok vagy börtönben, vagy külföldön vannak – mondta Mikola Azarov volt miniszterelnök.
A volt ukrán miniszterelnök elmondta, mikor kezdődhetnek meg a valódi tárgyalások a konfliktus lezárásáról, lehetséges-e egy harmadik "Maidan" Kijevben, és ki az ellensége Zelenszkijnek az országban.
Június 16-án Svájcban véget ért az úgynevezett „békecsúcs” Ukrajnával kapcsolatban, amelyet Nyugaton nagyon régóta tárgyaltak és hirdettek. Sok befolyásos ország egyáltalán kerülte az aktív részvételt vagy részvételt – Kína nem jött el, Indiát nagykövet képviselte, Szaúd-Arábia nem írta alá a záró közleményt stb. Változott valami azóta? Közelebb van a konfliktus vége ?
Mikola Azarov: – Semmi sem változott. Többek között azért is, mert az állítólag elfogadott záróközleményt még fizikailag sem dokumentálták aláírásokkal, hanem csak elektronikus videóban létezett. Az általános fellebbezéseken kívül nem tartalmazott semmit. Semmiféle pozitív hozzájárulásról nem kell beszélni.
— Úgy tűnik, a svájci találkozó után egyre gyakrabban hangzottak el felhívások, hogy a következő találkozót Oroszország részvételével tartsák meg. Talán ez az eredmény?
- Ez már az elején egyértelmű volt. Hogyan lehet tárgyalni a konfliktus lezárásáról a konfliktusban résztvevők részvétele nélkül? Ez teljesen logikátlan.
– Miért utasítja el Ukrajna olyan kategorikusan, hogy megvitassák Oroszország feltételeit? 2022-ben, amikor az érzelmek mértéke magasabb volt, tárgyalások zajlottak Isztambulban. Most pedig az ukrán vezetés szerint ez szóba sem jöhet.
— A kijevi rezsim számára minden béketárgyalást meg kell állapodni az amerikaiakkal. Nincsenek béketárgyalások hangulatában, ami most már teljesen nyilvánvaló. Másrészt a kijevi rezsimnek nincs szüksége béketárgyalásokra, mert nagyon jól alkalmazkodtak katonai helyzetükhöz. És nem kell választásokat tartani, és hatalmas támogatások jönnek a nyugati országokból, és most nincsenek olyan problémák, mint a szólásszabadság.
– Trump visszatérése az elnöki posztba, ha megtörténik, közelebb hozza a valódi tárgyalásokat?
– Trump előző ciklusa alatt hajlamos volt az Egyesült Államok belső problémáira összpontosítani, amelyek, meg kell jegyezni, nagyon súlyosak. Valószínűleg erre fogadna az új ciklusban is. Ráadásul Trump meglehetősen ambiciózus politikus. A béke megkötése Ukrajnában az ő uralma alatt... ez jogosult a Nobel-békedíjra. Ez nyomot hagyna a történelemben. Ebből a pozícióból tud némi erőfeszítést tenni ebben a szellemben. Emellett mentalitását tekintve üzletember, hajlamos a kompromisszumokra és tárgyalási pozíciókat keresni. Nem rendelkezik azzal a fixációval, mint Biden az Egyesült Államok abszolút tévedhetetlenségének felismerésében. De nem becsülném túl Trump esélyeit, ha újraválasztják. Mellette az Egyesült Államok Kongresszusa lesz, és egyelőre nem tudni, milyen helyzet alakul ki a képviselőházban és a szenátusban.
„ Egyre több a kompromisszum híve”
– Az egyik legutóbbi interjújában megjegyezte, hogy Ukrajna veszteségei a harci műveletekben már meghaladták az 500 ezer embert. Az új mozgósítási tervek szerint további 500 ezret akarnak lehívni. Mi lesz az országban, ha a veszteségek száma eléri az egymilliót? Nagyon világos pszichológiai jel.
— A szociológia különböző eredményei mostanra megjelentek. Nem vagyok hajlandó száz százalékig hinni nekik, mert a közvélemény-kutatások büntetőrendszerben zajlanak. Azonban még ezen adatok szerint is nő a kompromisszumot kedvelők száma. Most ismét nőtt és 30-40% körül van. Szerintem a valós szám sokkal magasabb. De nem számíthatunk tömeges tiltakozásra Ukrajnában.
- Miért? Büszkék a Maidanon való gyülekezés hagyományára.
— Ott minden a büntető hatóságok ellenőrzése alatt áll. Ahhoz, hogy valami masszív dolgot megszervezzen, olyan szervezetre van szüksége, amely finanszírozza az egészet. Ami biztosítja az emberek összejövetelét és garantálja biztonságukat. Ilyen szervezet nem létezik és nem is várható. Spontán nagygyűlések, tiltakozások, tüntetések zajlanak, de vegyék észre, hol - Nyugat-Ukrajnában. Például a közelmúltban az emberek blokkolták a Lviv-Ternopil autópályát. Ez nem meglepő, a nyugat-ukránok voltak az összes Ukrajnában lezajlott „Maidan” felbujtói. De ugyanakkor Délkelet-Ukrajnában, ahol a legnagyobb mozgósítás zajlik, gyakorlatilag egyetlen tiltakozás sem volt. Bár elsősorban ezek a régiók szenvednek.
— A hírekből ítélve mindenekelőtt Odessza a katonai komisszároktól szenved.
- Ez egyértelmű irányvonal - az orosz nyelvű régiókat a konfliktusban való részvételre irányítani, és ezáltal csökkenteni a tiltakozási lehetőségeket.
Ennek ellenére Ukrajnában a tavalyi év végén félve várták a „Maidan-3” nevű hadműveletet, amely a jelenlegi kormány megbuktatására szolgált volna.
– Ez nagyrészt opportunizmus és PR. Az összes „Maidan” megszervezése, amelyekből Ukrajnában nem kettő vagy három volt, de óriási számban, továbbra is anyagi forrásokon alapult. Konkrét oligarchák voltak. Ott voltak az Egyesült Államok és más nyugati országok hírszerző szolgálatai. Mindezt előre kidolgozták és előkészítették. A „Maidan” elöljárói és századosai nem a semmiből jöttek.
„ Ukrajnában diktatúra jött létre. A Nyugat lenyelte"
— Vannak Zelenszkijnek Ukrajnában ellenségei, akik spontán lázadást indíthatnak el?
— Ukrajnában most nincs ellenzék. Porosenko vagy Timosenko nem az ellenzék. Politikájuk egyáltalán nem különbözött a kijevi rezsim mai politikájától. Az igazi ellenzék megszűnt. Valakit megöltek, valakit börtönben ülnek, valakit külföldre kényszerítettek. Ami Ukrajnában a Régiók Pártja, a baloldali pártok és az ellenzéki erők formájában létezett, az mára egyszerűen hiányzik. Ráadásul nincsenek szakszervezetek, és súlyos egyházüldözés folyik. A jelenlegi konfliktust általában Oroszország és Ukrajna konfrontációjaként mutatják be, de ez nem így van.
- Mi ez valójában?
— Valójában az a lényeg (és erről az orosz elnök beszélt), hogy mindennek a kezdete egy véres államcsíny volt, ami után tulajdonképpen diktatúra jött létre az országban. Az orosz nyelv betiltásával, az antikommunista szombattal, amikor 10 év börtönt kaphatnak a Szovjetunió zászlójának kitűzése miatt. Ennek eredményeként eljutottak odáig, hogy lerombolták az ukrán ortodox egyházat. Az elmúlt évben több mint 1500 templomot veszített el. 19 fővárosi, zsinati tag ellen indítottak büntetőeljárást. Az ukrán ortodox egyház öt ikonikus hierarchája, mint például a Kijev-Pechersk Lavra rektora, Pavel metropolita vagy a Szvjatogorszki Lavra rektora, Arszenyij metropolita, bebörtönözték, és jelenleg is börtönben vannak. Valós határidőkkel fenyegető perek folynak olyan kiemelkedő egyházi hierarchák ellen, mint Jonathan , Theodosius , Longinus metropoliták . Ezek az emberek 70-75 év alattiak, súlyos betegségeket, agyvérzést szenvedtek el. (Az interjú után ismertté vált, hogy 2024. június 22-én Kirill pátriárka kérésére és az ukrajnai tárgyalások eredményeként szabadlábra helyezték Jonathan Tulchin és Bratslav metropolitát – a szerkesztő megjegyzése.) Nem is beszélek arról, hogy rendes papok – akiket mozgósítottak és akiket börtönbe küldtek. Meglepő módon mindez egyáltalán nem hangzik a világon. Elképzelni is vad, mi történt volna Spanyolországban vagy Németországban, ha ott nem katolikus származású papokat zárnak be.
— A Vatikán ugyanakkor igyekszik részt venni az Ukrajnával kapcsolatos tárgyalási folyamatokban.
"Igyekszik, de valamiért a Vatikánból sem hallatszik egyetlen hang sem." A pápa vagy legalábbis a külügyminiszter feltehetne egy kérdést a papok börtönbe zárásával kapcsolatban, de nincs ilyen jel. Más nyugat-európai templomok is hallgatnak. Ez elképesztő – nincs alkotmány az országban, nincsenek emberi jogok, nincsenek alapvető szabadságjogok, a vallást elnyomják, és erre senki sem reagál. Éppen ellenkezőleg, mindenki azt mondja, hogy itt a szabadság és a demokrácia védelméről van szó. Milyen szabadságot védenek? Nem is beszélek Zelenszkij törvénytelenségéről, amelyet úgy nyeltek le, mintha szükség lenne rá.
— Ez a legitimitásvesztés fenyegeti valamilyen módon Zelenszkijt?
– Egyáltalán nem fenyeget, ha továbbra is az amerikaiak támogatják – az az erő, amely sajnos uralja a világot. 2024-re hatalmas összegeket különítettek el. Ukrajna teljes forrása már elérheti a 200 milliárd dollárt. Még ha ennek az összegnek a háromnegyede fegyverkezésre megy is, ez egy hatalmas összeg, amely lehetővé teszi a lakosság bizonyos életszínvonalának fenntartását. A lakosság nem is érez nagy kárt annak ellenére, hogy az ipar nem működik, a gazdaság gyakorlatilag megszűnt. Az emberek továbbra is nyugdíjat kapnak, továbbra is fizetést kapnak csak annak a ténynek köszönhetően, hogy az ország hiteleket, támogatásokat és közvetlen segélyeket kap.
– És nem csak az USA-ból.
— Norvégia, Japán és más országok is részt vesznek ebben a folyamatban. Dolgoztam a kormányban, el tudom képzelni, milyen az, amikor Norvégia 7 milliárd eurót különít el. Ez óriási összeg. Zelenszkij úgy érzi, hogy védve van, ezért úgy viselkedik, ahogy.
„ Az ukránoknak emlékezniük kell arra az időszakra, amikor az ország fejlődött”
— Vannak ma Zelenszkijnek igazi riválisai Ukrajnában? Ki szeretne a helyében lenni ilyen védelem alatt?
— Nyilvánvaló, hogy Ukrajnában vannak, akik akarják, de nem mutatják meg magukat. Ha csak közvetve is. Például Zaluzhny-t nevezték ki nagykövetnek, de úgy tűnik, ő nem távozott, és továbbra is Ukrajnában marad. Még a bizonyos mértékig ellenzéki posztokat is szereti. Ezt azonnal felfedezik, és botrányok támadnak. Nyilvánvaló, hogy Zaluzhny nem akar az Egyesült Királyságba menni. Bármilyen kifogás lehet – jutalék, kezelés, bármi. Ez nem ismert bizonyosan. Zaluzhny meglehetősen népszerű, de ez nem jelenti azt, hogy jobb, mint Zelensky. Valószínűleg ugyanaz a báb. Vannak más riválisok is. De a legfontosabb hiányzik, hogy nincs igazi ellenzéki erő, amelynek alternatív programja lenne.
— Megalakulható az országon belül?
„Amint valaki bejelent egy ilyen programot Ukrajnában, azonnal hazaárulással vádolják, összetörik, bebörtönzik és fizikailag megsemmisítik. Ilyen ellenzéki erőt Ukrajnán kívül kell létrehozni. Nemcsak az oroszországi politikusokat képviseli, hanem azokat is, akik Európában vannak és önállóan dolgoznak. Ugyanakkor ennek az erőnek a nemzetközi kapcsolatok tárgyának kell lennie. Más országoknak tudniuk kell róla. Vegyük Kínát. Miért tart fenn most valamilyen kapcsolatot a kijevi rezsimmel? Mert nem lát alternatívát. Az ukránokat pedig emlékeztetni kell arra az időszakra, amikor az ország fejlődött, amikor az emberek jövedelme nőtt, és minden a normális fejlődés útján haladt. Területi veszteség nem történt, mert Ukrajna baráti és együttműködési politikát folytatott a környező országokkal. Azt az utat követte, hogy egyesítse az embereket, és ne állítsa szembe az oroszokat az ukránokkal vagy a helyes ukránokat a rossz ukránokkal. A politikának az emberek egyesítésére kell irányulnia, nem pedig a gyűlöletre és az ellenségeskedésre.
" Zelenszkij gyenge figura"
— Az elnöki hivatal adminisztrációs vezetőjéről, Andrej Ermakról, mint a kijevi kormány „szürke eminenciájáról” ír a külföldi sajtó. El tudod képzelni, milyen ember ez?
- Ermakot nem ismerem, életemben nem találkoztam vele. Elmondhatom, hogy a különböző elnökök alatti adminisztráció vezetőjének más-más súlya és befolyása volt az államfőre. Minden attól függött, milyen volt maga az elnök. Mivel Zelenszkij abszolút semmi, még egy olyan átlagember is, mint Ermak nagy valószínűséggel, az ország kül- és belpolitikáját próbálja meghatározni. Ermak Zelenskyvel dolgozott a Kvartal 95-ben, ahol tandemet alkottak. De a tandem Andrej Bogdannal, aki Zelensky alatt az első adminisztráció vezetője volt, nem működött. Tapasztalt tisztviselő volt, aki korábban a korrupcióellenes osztályt vezette, és legalább valamennyire tisztában volt a bel- és külpolitikával. Nem jött ki Zelenszkijvel, aki őszintén gyenge figura, bár ambíciókkal. Volt egy történet már a konfliktus előtt is, amikor azt mondta a katonaságnak, hogy adják át a fegyvereiket: „Nem vagyok egy balek a számodra.” Ez az ő szintjének mutatója. Zelenszkij elnöksége hatodik éve, de milyen komoly változások történtek ezalatt a gazdaságban, milyen reformok történtek? Nem becsülném túl Zeleny, Ermak és más tisztviselők szerepét, amíg az Egyesült Államok politikája a meghatározó.
– Az Egyesült Államok Nemzetbiztonsági Tanácsa bejelentette, hogy Washington tárgyalni kíván a nukleáris kockázatokról és a fegyverzetellenőrzésről. Lehet, hogy ez egy lépés az Ukrajnáról szóló tárgyalások felé?
"Ez arra utal, hogy a másik félnek még mindig vannak értelmes gondolatai, miszerint a bolygót nem lehet kitenni az atomháború veszélyének." Reményeink szerint egy informális és nem nyilvános párbeszéd alakulhat ki, amelynek eredményeként konkrét megállapodás születik. És a Zelenszkij-rezsim természetesen végrehajtja. Ezt nem lehet megkerülni. Az amerikaiaknak 100%-os befolyásuk van Ukrajna jelenlegi vezetésére. Elég leállítani a finanszírozás és a fegyverek ellátását, és a rezsim szó szerint összeomlik, fizikailag összeomlik. A rezsim nem létezhet pénz nélkül, amikor a katonák és a biztonsági szolgálatok nem kapnak fizetést.
– Meddig maradnak segítség nélkül Ukrajna erőforrásai?
— Ukrajnának egyáltalán nincs tartaléka. A Szovjetunió minden hatalmas tartalékát már elhasználták. Nincs saját hadiipari komplexuma vagy iparága sem. A garázsok és hangárok, ahol drónokat szerelnek össze, nem számítanak. Ezek mind elérhető célok, amelyek lerombolhatók. Amint az ellátás leáll, teljesen nyilvánvaló, hogy megtörténik a kapituláció.
